МикроМир Клуб стендового моделизма
Главная | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Admin 
Форум » Основной раздел » Общий » Судейство на конкурсах. Предложения и пожелания. (Мысли в слух)
Судейство на конкурсах. Предложения и пожелания.
matveyДата: Вторник, 29.09.2009, 12:18 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
Так уж получилось, что на всех модельных конкурсах, на которых мне довелось присутствовать, я работал в судейской бригаде. Меня уже окрестили судьей Дредом и моей фотографией пугают детей smile Так что, я думаю, мне есть, что сказать. Я прекрасно понимаю, что те, чьи модели я судил, сейчас захотят закидать меня гнилыми помидорами. И у многих на то есть объективные причины. Увы, все мы люди и все мы совершаем ошибки. А для того, чтобы эти ошибки минимизировать я и открыл эту тему.

Вопрос первый. Почему я постоянно в числе судей? Плохо это или хорошо?

В этом есть и плюсы, и минусы, как лично для меня, так и для окружающих. Из минусов для окружающих могу назвать мои личные пристрастия и субъективность оценок, которые наверняка влияют на результаты конкурса. Из минусов лично для меня - устал, надоело, не успеваю посмотреть выставку и т.д. Почему же я все равно сужу? Да потому что уже приобрел определенный опыт. И это главный плюс. Судейство на конкурсе - это, прежде всего, работа. Тяжелая и ответственная. Поверьте, удовольствия она приносит мало, но делать ее надо. И надо ее делать хорошо. К чему это я. А вот к чему. Есть у меня несколько предложений и пожеланий.

Как правило, отсудить все модели, представленные на конкурс, надо за несколько часов первого дня конкурса. Потому что на второй день организаторам надо уже с утра начинать печатать дипломы, распределять призы и т.д. А приезжим судьям тоже хочется осмотреть главные достопримечательности города - модельные магазины. Следовательно, судейских бригад должно быть много. На каждую номинацию - по одной судейской бригаде. Т.е. в авиации - как минимум три. Взрослый 48, взрослые 72 и юниоры. Конкретно для Днепропетровска, отдельную бригаду надо выделять на "профи". Может быть, одна бригада может поработать с "профи" БТТ и АВИА, если моделей не много. Это уже надо смотреть по количеству заявленных моделей. Но одна бригада должна работать с одной, максимум с двумя, номинациями. Это позволит провести судейство максимально быстро и сами судьи смогут учавствовать в конкурсе. На пример, я хочу заявить свою модель в номинации "взрослые 48". Занчит я могу судить "взрослые 72" или юниоров.

Возникает законный вопрос, где взять судей? Конечно можно посадить в судейскую бригаду молодых и энергичных ребят, а нам, старикам, стоять в сторонке и наблюдать. Но ведь эти самые ребята пойдут по тем же граблям, по которым я сам ходил несколько лет назад. Значит судей надо готовить. Во-первых, надо перед началом судейства проводить семинары в рамках судейских бригад и для всех бригад в целом. На семинарах надо пройтись по всем пунктам правил и выработать критерии оценки по каждому пункту. А за одно, желательно, разобрать свои ошибки по опыту предидущих конкурсов. Во-вторых, в судейские бригады надо включать молодежь. Пусть работают вместе с метрами и перенимают опыт. В-третьих, состав судейской бригады должен быть минимальным. Как правило, в бригаде из трех человек говорят двое. А третий просто кивает. Не знаю, почему так происходит, но это мое личное наблюдение. Поэтому предлагаю ориентироваться на бригады из двух человек. Можно, чтобы двое были с опытом, а третий - стажер. Ну, и доступ в судейские бригады должен быть открыт всем желающим. Если человек хочет попробовать, что это такое, пусть пробует. Если ему понравится - замечательно.

Следующий постулат - состав судейской бригады должен быть постоянным на протяжении всей ее работы. Ни каких: "посиди, посуди за меня, я сейчас...". Дело в том, что у каждой бригады вырабатываются свои субъективные критерии оценки. И если эти критерии не меняются в течение всего судейства, то результат можно считать объективным. Но если одной модели одним судьей за одну и туже ощибку, поставлено 5 баллов, а другой другим судьей - 10, то это уже не нормально.

Далее. Никаких лишних людей вокруг судейской бригады. Особенно советчиков. Пример: работает бригада с моделью, скажем Як-1. Подходит большой знаток Яков, которому энергию девать некуда и начинает кричать, мол, тут винт не правильный, тут радиатор не такой, а тут в кабине ручки не хватает. А судейская бригада уши развеслиа и давай баллы резать. Модель отсудили, знаток ушел. А на следующей модели те же самые недостатки остались не замеченными. И пусть это знаток был трижды прав, объективность результата работы судейской бригады нарушена. По сему, судейская бригада в процессе работы не должна слушать ни чьих советов. Лиц, мешающих работе судейской бригады наказывать нещадно. Снимать с конкурса, дисквалифицировать, бить палкой и т.д.

Примерно тоже самое можно сказать, если "знаток" сидит в судейской бригаде. Ну зарубишь ты эту модель только потому, что ты хорошо знаешь прототип. Но следующую модель ты знаешь хуже. И она наберет больше баллов только из-за твоего незнания. Поэтому судья всегда должен обосновывать свои притензии документально. Без документального подтверждения баллы снижать нельзя.

Уф, устал. Много еще есть мелочей в судействе, про которые можно говорить. Но, думаю, пока достаточно. Надо бы и других послушать smile


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
matveyДата: Вторник, 29.09.2009, 12:29 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
И еще одно. Давайте возьмем за правило после конкурсов устраивать разбор работы судейских бригад. Пусть высказываются униженные и оскорбленные smile Конструктивная критика должна пойти судьям на пользу. По итогам Мариупольского конкурса можно высказываться уже сейчас.

С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

Сообщение отредактировал matvey - Вторник, 29.09.2009, 12:37
 
tsd1991Дата: Вторник, 29.09.2009, 14:50 | Сообщение # 3
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
Сначала - прелюдия.
То что судейские бригады стабильны от конкурса к конкурсу есть хорошо, и расширять круг судей несомненно надо. Но вот в вопросе обучения новых кадров не все так просто. Во-первых, пока мы не придем к ЕДИНОЙ системе оценивания, сделать это трудно. (Естественно, основой для такой системы считаю нашу - днепропетровскою, о чем неоднократно высказывался. Если нужно - повторю аргументы.) Готовя кадры судей, мы уже выходим на такое понятие, как судейская квалификация. А кто этим будет заниматься? А отслеживанием ранее участвовавших моделей? Сей момент тянет за собой то замшелое и поеденное молью полотнище, которое время от времени извлекается то на одном, то на другом сайте - Ассоциация моделистов. На то, чтобы окончательно добить этот вопрос вечно не хватает времени, трезвого рассудка, укрощения собственных амбиций... Создание подобной структуры имеет юридическую и финансовую стороны, решать которую сообща мы (сообщество моделистов Украины) пока не способны в силу вышеперечисленных причин.

Теперь по сути ветки.
Для снятия многих спорных моментов считаю необходимым со следующего конкурсного сезона ввести Паспорт модели. В котором кроме фото модели, данных об авторе и его модели, конкурсной документации будет графа - Участие в конкурсах. В ней на каждом конкурсе организаторы ставят штамп. Два одинаковых штампа в нем НЕ ДОПУСКАЮТСЯ (это то же, что модель год отъездит по основным конкурсам страны).
Для упрощения работы судья (так как я не верю, что мы найдем более одной бригады не вид моделей) предлагаю ввести ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ. Судьи осматривают бегло каждую заявленную модель и при выявлении грубых и серьезных погрешностей (перекосы, пятна клея на прозрачных деталях..) не допускают ее к конкурсу.
Судьи должны обсуждать группой, но выставлять оценки САМОСТОЯТЕЛЬНО. Это влечет должность "птицы- секретаря", но чуть нивелирует субъективизм.
Карать нещадно за случаи "подстав", присваивания авторства, дабы впредь неповадно было. Причем, вплоть до годовой дисквалификации.


Сергей Дуленко
 
matveyДата: Вторник, 29.09.2009, 15:12 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
ЕДИНАЯ система оценивания - вещь, конечно, хорошая. Ничего против не имею. Но я бы не стал связывать с ней обучение новых кадров. У всех систем оценивания есть много общего. Уж мы-то с тобой работали по разным системам. И ничего, живы пока. Конечно, по днепропетровским правилам работать гораздо легче, чем по другим. Но ждать стандартизации мы можем очень долго, и, возможно, бесконечно. А начинать с чего-то надо.

На счет паспорта модели. Кто его будет делать? Скорее всего сам автор модели. А если так, то кто ему мешает на каждый конкурс делать новый паспорт? Если мы говорим о том, чтобы исключить повторное выставление одной модели на разные конкурсы, то для этих целей, по-моему, единой базы данных конкурсов будет вполне достаточно.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ нужна при большом количестве моделей в одной номинации. Цель - для экономии времени сразу отсеять модели, у которых нет шансов занять призовое место. Критерии при этом вырабатывает конкреная судейская бригада. А если мы хотим стандартизировать критерии, то они должны быть прописаны в правилах. Но при этом нет гарантии, что количество моделей на судейство резко сократится. Хотя, может быть я и ошибаюсь. В любом случае надо пробовать. И в любом случае условия ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ должны быть отражены в условиях конкурса (а за одно и обязательный набор документации).

Что касается судейской квалификации, я и предлагаю: брать желающих в качестве стажеров. Один-два раза - стажер, дальше - в самостоятельное плавание.


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
ЕвгенийДата: Вторник, 29.09.2009, 15:21 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 633
Репутация: 14
Статус: Offline
Сорри, господа, что влажу в столь спецефическую тему...
Но все же:

Quote (matvey)
то для этих целей, по-моему, единой базы данных конкурсов будет вполне достаточно

это, наверное, и есть один из шагов к стандартизации. Ведь "работать" сия база будет только в том случае, ежели ее "признают" все.
Нет?


С уважением,
Евгений
 
tsd1991Дата: Вторник, 29.09.2009, 15:31 | Сообщение # 6
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (matvey)
На счет паспорта модели. Кто его будет делать? Скорее всего сам автор модели. А если так, то кто ему мешает на каждый конкурс делать новый паспорт?

Тогда в модели сверлить дырку диаметром не менее 5 мм. Четыре дырки - свободен! biggrin biggrin biggrin
Паспорт модели конечно можно подделать, но это гарантия того, что судьям принесут необходимую документацию, которая в него входит: пересчитанные в масштаб ТТХ, проекции в масштабе модели и подтверждение на окраску.
Кстати, с последним моментом у нас в Мариуполе как-то было все спокойно - мы его почти не требовали, ибо отдельный акцент в оценочном листе отсутствует. Ну пожурили за неправильно нанесенные пятна камуфляжа. Тут на виртуальных конкурсах фото прототипа уже есть обязательным условием, а в реальных - не всегда. (Это еще перекликается с твоей мыслью о базе данных по фотографиям прототипов!)
Quote (matvey)
Цель - для экономии времени сразу отсеять модели, у которых нет шансов занять призовое место. Критерии при этом вырабатывает конкреная судейская бригада. А если мы хотим стандартизировать критерии, то они должны быть прописаны в правилах.

Вот именно, цель - экономия времени судей. И не судили бы мы треть из моделей.
Тогда количество судей в бригаде можно было бы увеличить до 4-5, вводя стажеров. Но в таком случае без судомодельной системы (большую-меньшую оценки отбрасываем, из остальных - среднее арифметическое) не обойтись.
Критерии отсева предлагаю прописать и довести до общественности. А еще лучше - протестировать в Броварах. Хотя бы прикидочно.
Еще нюанс. Перед основным судейством бригада должна оценить 2-3 "прикидочных" модели, из числа не участвующих в конкурсе, чтобы выработать слаженность оценивания.


Сергей Дуленко
 
matveyДата: Вторник, 29.09.2009, 19:32 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Евгений)
Сорри, господа, что влажу в столь спецефическую тему...

Эта тема для всех. Не стесняйтесь smile

Quote (Евгений)
это, наверное, и есть один из шагов к стандартизации. Ведь "работать" сия база будет только в том случае, ежели ее "признают" все.
Нет?

Я думаю, что с признанием такой базы проблем не будет. Во всяком случае в квартете Севастополь - Днепроперовск - Мариуполь - Бровары. Было бы, что признавать. Конкретно, в Мариуполе, остро ощущалась нехватка этой самой базы. Хотя, в конечном итоге, признавать или не признавать - дело организаторов конкурса. Кто платит, тот и музыку заказывает.

Quote (tsd1991)
Кстати, с последним моментом у нас в Мариуполе как-то было все спокойно - мы его почти не требовали, ибо отдельный акцент в оценочном листе отсутствует.

Я перед началом судейства уточнил у Сережи Евтеева, прописан ли в его положениях пункт о необходимом минимуме документации. Он сказал, что нет. Поэтому мы его и не требовали.

Quote (tsd1991)
Перед основным судейством бригада должна оценить 2-3 "прикидочных" модели, из числа не участвующих в конкурсе, чтобы выработать слаженность оценивания.

Классная мысль. А главное, - полезная.

Quote (tsd1991)
Критерии отсева предлагаю прописать и довести до общественности. А еще лучше - протестировать в Броварах. Хотя бы прикидочно.

А Бровары в курсе? biggrin

Quote (tsd1991)
Тогда в модели сверлить дырку диаметром не менее 5 мм. Четыре дырки - свободен!

А за нарушение правил - модель под пресс biggrin :D biggrin


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

Сообщение отредактировал matvey - Вторник, 29.09.2009, 19:45
 
SuomiДата: Вторник, 29.09.2009, 20:34 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 229
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (tsd1991)
пожурили за неправильно нанесенные пятна камуфляжа. Тут на виртуальных конкурсах фото прототипа уже есть обязательным условием, а в реальных - не всегда. (Это еще перекликается с твоей мыслью о базе данных по фотографиям прототипов!)

Обязательное фото прототипа - считаю, что это все же перегиб, поскольку не всегда можно его найти (хоть с литературой в нынешнее время и гораздо проще, чем раньше), либо фото не отражает всех нюансов окраски.
Например: имеем боковики Фоккера D.XXI (FR-97) Йормы Сарванто практически во всех изданиях про финнов и, практически, во всех моделях. Но единственное фото этого самолета отражает лишь самого Сарванто, сидящего в кабине, и кусочек киля с РН на котором можно разобрать цифру "2". Все! Ни номера самолета, ни его внешнего вида нет. Как оценивать окраску по такой фотографии? sad Все недостающие детали выяснили позже по воспоминаниям пилотов, фотографиям однотипных машин, финскому стандарту окраски и т.д. В итоге имеем цветную (ч/б) картинку с видом камуфляжа, расположением его пятен и обозначений, и указанием цветов камуфляжа!
Думаю, что надо иметь при отсутствии фото прототипа хоть какое-то обоснование варианта окраски - будь то инструкция или какой-нибудь боковик. smile


Нет ничего невозможного для человека с интеллектом
 
matveyДата: Среда, 30.09.2009, 12:17 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
Сама по себе тема про фото прототипа себя пока еще не исчерпала. Лично я хотел бы много чего сказать по этому поводу. Но, Suomi, не в обиду, в этой ветке это оффтоп. Мы тут обсуждаем особенности судейства, а не правила конкурса. Про фото прототипа можно и нужно будет поломать копья при обсуждении правил на "Микро-Мир 2010". Или создать для этого отдельную ветку.

С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
tsd1991Дата: Четверг, 01.10.2009, 11:34 | Сообщение # 10
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
Судя по всему, судейство удовлетворило всех, окромя самих судей biggrin
И далее можно заводить ветку - "Совершенствование правил конкурса на следующий сезон"
Еще одна мысль. В положении должны быть четко выписаны условия кворума в категории, а также неплохо бы создание Апелляционной комиссии (и отражение этого в положении) в составе организаторов конкурса и уважаемых моделистов, дабы все спорные моменты закрывать сразу.


Сергей Дуленко
 
matveyДата: Четверг, 01.10.2009, 11:46 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
По-моему, в положении должны обязательно быть вписаны:

1. Необходимый минимум документации на модель (если таковой имеется)
2. Кворум в категории (совершенно верно)
3. Условия предварительной квалификации (если таковая планируется).

Апеляционная комиссия - вещь интересная. Но как ты ее видишь на практике?


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
tsd1991Дата: Четверг, 01.10.2009, 12:05 | Сообщение # 12
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
У нас в Микромировских правилах многое выписано достаточно подробно. Момент с апелляцией звучит так:
"В случае несогласия участника с решением судей подается апелляция к главному судье. Решение главного судьи окончательное и обжалованию не подлежит. " В принципе такой авторитарный подход себя оправдывал, но возможен и более демократичный, когда перед началом конкурса на совещании представителей делегаций (которое проводить надо обязательно, акцентируя внимания на составе судейских коллегий, нюансах конкурса) избирается три человека в состав Апелляционной комиссии (Главный судья + два делегата). В спорных моментах они вырабатывают решение большинством.Также комиссии неплохо бы проверять правильность подсчета баллов в протоколах. Одна голова хорошо, но ее к концу конкурса уже мутит и кружит biggrin
Кстати, на прошедшем конкурсе спорных моментов было много.
Минус Апелляционной комиссии - нашему народу только дай "дэмакратии" - замаешься разгребать!


Сергей Дуленко

Сообщение отредактировал tsd1991 - Четверг, 01.10.2009, 12:08
 
tsd1991Дата: Четверг, 01.10.2009, 12:12 | Сообщение # 13
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
Чтобы освежить в памяти, процитирую из Положения МикроМира:
УЧАСТНИК ОБЯЗАН предоставить обязательный минимум документации для оценки своей модели:
- чертежи (проекции) представляемой модели в трех проекциях в заявленном масштабе модели;
- габаритные размеры модели в метрической системе;
- схему окраски, реализованную на модели.
- в категории «Промышленный набор» - инструкцию к модели и к деколи.
В случае отсутствия перечисленных выше документов модель не оценивается судьями, как конкурсная.

В вопросе кворума:
В случае наличия в масштабной группе менее 5 (пяти) конкурсных моделей от 3 (трех) участников определяется только 1-е место.
На конкурс от одного автора принимается не более двух моделей в одной категории одной масштабной группы.

Квалификационные критерии надо бы выписать подробно.


Сергей Дуленко
 
matveyДата: Четверг, 01.10.2009, 12:22 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (tsd1991)
Минус Апелляционной комиссии - нашему народу только дай "дэмакратии" - замаешься разгребать!

Вот и я об этом. По-моему, одного главного судьи вполне достаточно.

И не надо забывать о том, что на апеляцию представляется модель, так сказать, вырванная из общего потока. И критерии оценки апеляционной комиссии не будут совпадать с критериями судейской бригады. В результате одна модель будет оценена не так, как все остальные

Quote (tsd1991)
У нас в Микромировских правилах многое выписано достаточно подробно.

На Микромире все классно. Но, к сожелению, не везде такая идилия. Попробую по этому поводу поговорить с Ромой Семаком, чтобы в Севастополе было меньше проблем.


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
tsd1991Дата: Четверг, 01.10.2009, 12:34 | Сообщение # 15
Группа: Модераторы
Сообщений: 995
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (matvey)
И критерии оценки апеляционной комиссии не будут совпадать с критериями судейской бригады. В результате одна модель будет оценена не так, как все остальные

Юра, АК должна не судить заново модель, а ставить точку в противоречии Судей и Участника по конкретному вопросу.
К примеру: Мою модель не хотят судить, Мою модель дисквалифицировали, потому, что...

Quote (matvey)
На Микромире все классно.

Совсем не все классно. В этом году "мальков" отсудили плохо - без их участия, впопыхах, явочным порядком.
В этом году стекло сломалось и модель разбили. Надо еще продумать решение таких проблем.

А вообще Единые правила нужны. Надо снова, как и год назад убеждать народ в необходимости Конференции по стенду. Ежегодной. Чтобы решать те вопросы, что мы сейчас с тобой обсуждаем. На конкурсах это не решить - пробовали. В Броварах в том году не получилось - некогда.


Сергей Дуленко
 
Форум » Основной раздел » Общий » Судейство на конкурсах. Предложения и пожелания. (Мысли в слух)
Страница 1 из 3123»
Поиск:


Copyright MikroMir © 2017