МикроМир Клуб стендового моделизма
Главная | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Архив - только для чтения
Модератор форума: Admin  
Форум » Основной раздел » Общий » О моделизме и его развитии - (ответвление от ветки по судейству и Броварам.)
О моделизме и его развитии -
BallsBusterДата: Среда, 22.12.2010, 13:54 | Сообщение # 136
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 3
Статус: Offline
Вот выдержка из документа ИПМС США, по просьбе Сергея перевел несколько абзацев и надеюсь он не обидится если я помещу их тут (раз уж мы перешли от моделизма к условиям конкурса):

Конкурс
Конкурс IPMS на любое его уровне должен повсеместно руководствоваться пониманием того, работа любого моделиста – это образец изобразительного искусства. Не совсем аналогично картине великого мастера или музыкальному произведению, но тем не менее произведением искусства. Пластиковые детали наборов собраются, тщательно окрашиваются и обрабатываются приводя в результате к работе, которой моделист может гордится. Оценика этих работ в одном ряду не предназначена для принижения усилий одного моделиста относительно другого.Более того, на конкурсе оцениваются работы представленные только на данном конкурсе, и поэтому не существует какого либо «Национального стандарта». «Лучшая модель» в какой либо категории означает только это применительно к этому соревнованию -не больше ни меньше. Вероятно дома у кого либо есть модели лучшего качества, либо где либо еще вы видели модели которые лучше представленных на конкурсе, но это не имеет никакого значения. Мы оцениваем только то, что стоит на конкурсном столе, и финальный результат судейства означает только то, что на данном конкурсе в этот день определенная модель в определенной категории лучше чем остальные.

Лучше? Что мы имеем в виду? Поскольку мы оцениваем произведения искусства, продукты мастерства моделиста приобретенного им в течении многих лет, мы всегда должны помнить что любые результаты строго субъективны. Поэтому мы не используем оценочные листы. Во Вселенной не существует адекватных цифр способных адекватно оценить что «незаконценный шов на той модели» стоит х очков, а серебрящаяся деколь на этой у очков. Помните – любой конкурс кардинально отличается от любого другого, потому что на нем представлены другие модели. Не существует и не применяется никакого «национального стандарта» по отношению к судьям (или по отношению к судейству). Если бы это было возможно, то вероятно мы бы использовали какую либо цифровую схему. Но это невозможно, и это факт. Очки и цифры иногда используются для создания иллюзии объективности, но их присуждение совершенно субъективно. Поэтому мы их не используем. Все что в наших силах, это оценить финльный продукт усилий моделиста и определить насколько он удачен.

IPMS использует для ранжирования (судейства) команды из трех судей. Мы стараемся подбирать команды из трех судей или другого нечетного числа во избежания случаев равного деления голосов, в случаях когда решения судейской команды не единогласны. Кроме того мы стараемся подобрать судей из различных регионов страны чтобы избежать даже намека на возможность того что награда может присуждаться из за приятельских отношений между участниками того же клуба. По правде говоря, мы практически никогда не встречались с подобными проявлениями на крупных соревнованиях. Мы постоянно отслеживаем подобные случаи и немедленно избавляемся от судей даже за малейшие отклонения от стандартов integrity (в русском языке нет эквивалента этому термину но скорее всего подходит - честность, правила честной игры), котрые будут описаны ниже в этом руководстве. Существует еще одна причина для использвоания судей из разных регионов – это делается для того чтобы избежать отклонения от честынх результатов из за каких либо местных предпочтений или предубеждений. Для примера -в одном клубе мода может диктовать имитировать сильную изношенность объекта моделирования, в другом наоборот делать их идеально чистыми и без пылинки. Значит ли это что одно направление «правильное», а другое «неправильное»? Конечно нет, и мы не хотим чтобы результаты судейства были искажены по причине какой либо изменчивой моды.

Все сказанное выше приводит нас к базовым критериям оценки модели: «ОСНОВЫ». В этой главе мы обрисуем эти критерии применительно к каждой из модельных категорий (прим: в США они используют термин «классы») которые составляют конкурс ИПМС. Так как они являются базовыми критериями, и как вы увидите ниже, они будут схожи или соотносится в разных категориях.

The IPMS Contest это попытка собрать моделистов совершенно разных уровней и интересов в одном месте и для одного конкурса. Этот конкурс не ограничивается только авиацией или техникой... Поэтому мы попытались разработать общий набор правил и стандартов, который одинаково бы подходил и был бы применим ко всем категориям и типам моделизма. Это сделать не просто, и возможно, противопоставит нас с теми способами оценки которые принятиы в ваших клубах и группах по интерессам. Ну ничего не поделать, нам прийдется с этим жить, ибо наши правила позволяют нам поддерживать самое широкое и наиболее интегрированное сообщество моделистов в мире.

- До того как я прочитал этот отрывок (с которым я кстати совершенно согласен), я честно думал, что до много я дошел своим умом... как оказалось многое из этого было и придумано и сформулировано задолго до того как я начал об этом размышлять... век жими - век учись.. biggrin


I do not suffer insanity... I enjoy every minute of it
 
ЕвгенийДата: Среда, 22.12.2010, 14:34 | Сообщение # 137
Группа: Пользователи
Сообщений: 633
Репутация: 14
Статус: Offline
Все нижесказанное - сплошное ИМХО:
Такой подход - хороший пример того, как под правильной, красивой, яркой и привлекательной вывеской "ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ", идет люмпенизация...
Кто-то на ДИШе по этому поводу правильно сказал - скоро покрашенному полешку бум радоваться и восторгаться!
(а чё? благая цель достигнута - человек "примкнул"! все дружно кричим "ВАУ!" дабы его не "спугнуть", не расстроить!).

Среди столь нонче популярных "мануалов" от профи-супер-мастеров мне очень запомнилась (масштаб и тематика мои - потому и запомнил) мини-диорамка: техника, на ней представленная, могла "встретиться" разве что в каком-то музее!!! О сюжете-пейзаже лучше не говорить... И ни у кого никаких вопросов! Как сие могло произойти?! Сплошное "ВАУ!" Какие высокие технологии сборки-покраски!! Передовые тенденции. аднака...

На соседнем форуме утром выложили модель - не совпадает ни модификация, ни "госпринадлежность"... сборка-окраска - ... но оченно симпатишный - яркий, с крестиками...
Пойду покричу "ВАУ!" - а то автор расстроится... образец искуйства все же...


С уважением,
Евгений


Сообщение отредактировал Евгений - Среда, 22.12.2010, 15:04
 
BallsBusterДата: Среда, 22.12.2010, 15:34 | Сообщение # 138
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 3
Статус: Offline
Евгений, понятно что у каждого тут свои мнения.. поэтому мы ими и делимся cool

Quote (Евгений)
Кто-то на ДИШе по этому поводу правильно сказал - скоро покрашенному полешку бум радоваться и восторгаться! (а чё? благая цель достигнута - человек "примкнул"! все дружно кричим "ВАУ!" дабы его не "спугнуть", не расстроить!).

- А полешка это модель полена? Если да, то почему и не похвалить? cool
В приниципе на ДИШе пишут и писали много всякого...и глупостей тоже хватает, как на всех других форумах. Но элитисткий подход, вроде того что вы написали, только вредит развитию моделизма. Все ведь очень просто - от того что будет больше моделистов выигрывают все (в том числе "профи") - больше покупателей наборов, больше их производят и т.п. (опять же потенциал растет), от того что кого то отпугнули (а в дишевских традициях - это значит нахамили и "обосрали"), кроме как участникам срача никому приятнее не будет. А человека расстроили.

Quote (Евгений)
Среди столь нонче популярных "мануалов" от профи-супер-мастеров мне очень запомнилась (масштаб и тематика мои - потому и запомнил) мини-диорамка: техника, на ней представленная, могла "встретиться" разве что в каком-то музее!!! О сюжете-пейзаже лучше не говорить... И ни у кого никаких вопросов! Как сие могло произойти?! Сплошное "ВАУ!" Какие высокие технологии сборки-покраски!! Передовые тенденции. аднака...

А в чем проблемма? Один мануал это капля в горе публикующейся литературы. Чтобы уравновесить, можно написать другой, правильный. Но ведь мануал писался не по какой то модели техники, а скорее по тому как достичь каких то эффектов на диораме.
Да и вообще почему вдруг боятся ошибок? Вспомните деколь от Траверса (которую он мерепечатал у Майкроскейла 80х, тоже фирма с репутацией) на Фв-190 - сколько там ощибок было? Сколько моделей сделали с этой деколью? Такие грабли разбросаны повсюду и никто не застрахован, но не надо трагедизировать и замыкаться.

Quote (Евгений)
На соседнем форуме утром выложили модель - не совпадает ни модификация, ни "госпринадлежность"... сборка-окраска - ... но оченно симпатишный - яркий, с крестиками... Пойду покричу "ВАУ!" - а то автор расстроится... образец искуйства все же...

- Но ведь получился симпатичный? Есть на что посмотреть. Уже неплохо. Было бы получше если бы еще и исторической правде соответствовал, но ведь вначале надо видеть позитив. А со временм товарищ, дойдет и до более глубокого изучения. А если вы сейчас не Вау ему покричите, а Фу, он, может вообще из моделизма уйдет, а может вообще замкнется в себе.. Или этот тот результат ради которого должны устраиваться конкурсы?

Ну и о исторической достоверности... многие моделисты - (и на этом форуме тоже втсречал утверждение) специально моделирую абстрактную машину, без принадлежности и привязки... мне это не очень интересно, но другим вполне. И что их модели недостойны быть оценеными?
Или например взять гипотетическую ситуацию - хорошо собранная окрашенная модель без истоирической привязки и "введенная в миллиметры" дурно окрашенная модель? В данном случае я не берусь судить кто прав - и полностью согласен с ИПМС США... во избежание кривотолков - сам я в ИПМС не состою и эту организацию вообще недолюбливаю.


I do not suffer insanity... I enjoy every minute of it
 
serpentДата: Среда, 22.12.2010, 16:16 | Сообщение # 139
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
А может вообще без судей, пусть участники и посетители оценивают. А "профи" - пусть друг друга и меряют, в уголке, тихонько, все равно так и выходит.

смоляное литье под заказ
 
BallsBusterДата: Среда, 22.12.2010, 16:37 | Сообщение # 140
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (serpent)
А может вообще без судей, пусть участники и посетители оценивают. А "профи" - пусть друг друга и меряют, в уголке, тихонько, все равно так и выходит.

А на некоторых конкурсах так и делают... победитель определяется прямым голосованием всех посетителей.. На небольших оно работает неплохо, а как на более крупных, я не знаю.. тем не менее, чтобы добавить элемент участия имеет смысл ввести "приз зрительских симпатий" когда посетители могут проголосовать за наиболее понравившуюся им модель...


I do not suffer insanity... I enjoy every minute of it
 
serpentДата: Среда, 22.12.2010, 16:48 | Сообщение # 141
Группа: Пользователи
Сообщений: 76
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, Вова, а не подскажите.. сколько уже лет на Микромире категоряи профи судится? И чоб два раза не вставать, сколько моделей всего было представлено в ней и награждено?

смоляное литье под заказ
 
PEPSДата: Среда, 22.12.2010, 17:22 | Сообщение # 142
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Greif)
Один - чертеж, если модель в каком-то узле отличается от чертежа - фото этот вопрос комментирующее и так к каждому спорному вопросу. Понятно, что это рождает сноп вопросов - как быть с моделями на которые у меня нет чертежа? Но тут могу только сказать - таковы правила этого раздела, нет чертежа - можно выступать там где этого не требуется. В данной же категории чертеж это та печка от которой пляшут, веть никто не приходит на соревнования по стрельбе из лука с наганом и заявкой, мол у меня нет лука?

Владимир, опять мы пошли по кругу. Но хотя бы более менее конкретный ответ я получил. Нет чертежа, нет профи.
Вот только тогда я не пойму для чего ведется все это обсуждение. Сначала вроде бы прозвучали вполне здравые идеи:
- либерализация и усовершенствование правил для проведения конкурсов
- приобщение к конкурсам большего количества активных участников.
Я уже было поверил. И тут на тебе. Зачем мы тут тогда столько распинались? Вот только ответ на вторую часть своего вопроса я ответа все равно не вижу.
В чем профессионализм? И где интерес?
Судить гипотетически точный драгоновский тигр, считая эту модель профессионально исполненной только потому, что она имеет комплект чертежей? А модель на которую есть только ТТХ и фото, перепиленную вдоль и поперек отправляем грубо говоря к любителям. Или самостоятельно выполнить чертежи, потратив на это не один месяц и получить дополнительных 2-3 балла? Это уже даже не смешно. В чем смысл культа штангеля?
Я уже приводил примеры несостоятельности этих измерений и так сказать "соответствие" чертежей. Еще один простой пример, провис крыльев, лопастей вертолетов. Каким штангелем это мерять будем? Опять же несоответствие размерам на лицо, но модель то копирует оригинал и неправильной от этого не станет.
Я сам прошел миллиметровую школу и за нее обеими руками, но должны же быть какие то разумные пределы.


Сообщение отредактировал PEPS - Среда, 22.12.2010, 17:41
 
KarterДата: Среда, 22.12.2010, 17:41 | Сообщение # 143
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Обещал не флудить...
Одно могу спросить - а что сами-то участники дискуссии понимают под термином "Русская школа" моделизма?
Вы уж сформулируйте это сами для себя, а потом это и обсудить можно. И если надо то в отдельной ветке, здесь-таки вопрос о судействе изначально стоит.
Пока что у нас в России, в Украине, в Белоруссии да и на всём "постсоветском", преобладает исключительно не Русская(я говорю о целом) и Испанская (Испано-Американская) школа имени Хименеса-Уальдера и как раз апологеты этого течения и воинствуют на форумах, обгаживая всех кто строит модели не "по понятиям"...

Коллега ZXC123, искренний респект за поддержку, готов подписаться под каждым словом. Именно такой подход к оценке моделей и злит.
А между тем, похвала за самодельные детальки повышает у детей самооценку себя как моделистов и прибавляет уверенности в себе, своих силах, а значит автоматически будет стимулировать желание моделировать дальше, хотя бы косвенно.

Но вот что касается далеко не нового утверждения что "афтемаркет экономит время" то не обижайтесь Коллеги - это не более чем шикарный отмаз... Разве вы гоните госзаказ по оборонке? У вас пятилетка горит? Ведь кого не спроси - каждый ответит что моделирует прежде всего для себя... И это правда. Так причём здесь время?
Просто сейчас "так положено". А то рискуешь сразу переместиться со своей моделью в номинацию "второсортные".

А что касается судейства - читаешь и понимаешь, что все участники дискуссии правы. Вот и приходишь к мысли что может действительно ввести только один критерий оценки - зрительские симпатии? Но это очень скользкий путь... И вышесказанное тому подтверждение.

Сообщение отредактировал Karter - Среда, 22.12.2010, 17:44
 
PEPSДата: Среда, 22.12.2010, 18:06 | Сообщение # 144
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Всеслав)
"Отстаньте от миллиметров, следите за пропорциями, соразмерностью и проработкой!" Можно даже девизом сделать, а?

Я бы даже не девизом. а критерием судейства сделал.
 
BallsBusterДата: Среда, 22.12.2010, 18:07 | Сообщение # 145
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Karter)
Одно могу спросить - а что сами-то участники дискуссии понимают под термином "Русская школа" моделизма?

А в этой ветке это как раз не флуд - эта ветка для этого обсуждения и создавалась. И началась она с утверждения что нет "русской школы" моделизма..

Quote (Karter)
Пока что у нас в России, в Украине, в Белоруссии да и на всём "постсоветском", преобладает исключительно не Русская(я говорю о целом) и Испанская (Испано-Американская) школа имени Хименеса-Уальдера и как раз апологеты этого течения и воинствуют на форумах, обгаживая всех кто строит модели не "по понятиям".

Никогда не слышал об испанской школе... вы ее так называете потому что МИГ испанец.. но то что он делает это скорее так называетмя "континентальная" или "европейская школа"... хотя сейчас в условиях глобализации это уже, конечно, труднее так четко выделить. Не знаю, кто кого и как обгаживает, но по большому счету все хороши и все дискусси сводятся к выкрикам "учи матчасть" и "сам дурак".

Quote (Karter)
Но вот что касается далеко не нового утверждения что "афтемаркет экономит время" то не обижайтесь Коллеги - это не более чем шикарный отмаз... Разве вы гоните госзаказ по оборонке? У вас пятилетка горит? Ведь кого не спроси - каждый ответит что моделирует прежде всего для себя... И это правда. Так причём здесь время?

Ну это ваш взгляд на вещи, а тем у кого коробок полно - время весьма важный фактор. Все таки закончить модель когда то хочется -хотя бы с тем чтобы ее потом кому то показать... biggrin И если этчет приборной доски позволит мне сэкономить час моего времени (и будет мне по карману - я его возьму). А почему бы и нет? Зачем мне изобретать велосипед и повторять путь пройденный успешно до меня?

Quote (Karter)
Но это очень скользкий путь... И вышесказанное тому подтверждение.

Что более скользкий чем тот на котором уже находимся и который каждый раз бьет с размаху по лбу?


I do not suffer insanity... I enjoy every minute of it
 
BallsBusterДата: Среда, 22.12.2010, 18:09 | Сообщение # 146
Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (PEPS)
Я бы даже не девизом. а критерием судейства сделал.

Дык мы все о том же! Ну нельзя же моделизм свести до догмы чертежа и штангенциркуля.


I do not suffer insanity... I enjoy every minute of it
 
PEPSДата: Среда, 22.12.2010, 18:35 | Сообщение # 147
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 4
Статус: Offline
Говорить мы здесь можем много. Но в конечном результате все зависит от организаторов выставок, вернее в их желании что либо менять или не менять. Я так понял, что реалии проведения конкурсов сигнализируют, что изменения таки нужны. Может действительно присмотреться к опыту западных коллег, а не цепляться за устаревшие догмы.
Фото в соседней ветке только подтверждают, что западные моделисты ДАЛЕКО не деградируют.


Сообщение отредактировал PEPS - Среда, 22.12.2010, 18:39
 
GreifДата: Среда, 22.12.2010, 18:45 | Сообщение # 148
Группа: Проверенные
Сообщений: 739
Репутация: 9
Статус: Offline
BallsBuster, PEPS,
Извините, не могу отвечать каждому по отдельности, критически не хватает времени, постараюсь оптом.
Quote (PEPS)
Сначала вроде бы прозвучали вполне здравые идеи: - либерализация и усовершенствование правил для проведения конкурсов - приобщение к конкурсам большего количества активных участников.

Дело в том, что вплоть до сейчас чертежи требовались практически к каждой категории, кроме коробочной. Сейчас речь идет только о проффи, тоесть в остальных необязательно, но в профи - да.
Думаю либерализация налицо.
Quote (PEPS)
Судить гипотетически точный драгоновский тигр, считая эту модель профессионально исполненной только потому, что она имеет комплект чертежей?

Нет, не так.. Модель должна полностью соответствовать чертежу если есть разбег должно быть подтверждение, что на модели правильней. Тоесть вариант приложить первый попавшийся комплект чертежей к модели не катит (попытки были), судьи находят различия и автор модели не может сказать ни бе ни ме, по поводу где правда?. Чтобы все совпало надо работать, над чертежами,фото,описаниями и т.д. Тоесть работа уже несколько выше того уровня когда склеил-покрасил-на полку.
Quote (PEPS)
Или самостоятельно выполнить чертежи, потратив на это не один месяц и получить дополнительных 2-3 балла?

А почему нет? Если именно эти 2-3 балла отделяют от победы?
Quote (PEPS)
Я уже приводил примеры несостоятельности этих измерений и так сказать "соответствие" чертежей.

Олег, эти примеры приводят постоянно с той или иной аргументацией, но, лично моё мнение - это просто попытка оправдать свое нежелание работать над прототипом. Я считаю, что "правильный" моделистский чертеж вещь реальная и вогнать в него модель с допуском в 0,5мм тоже вполне реально. Тем более за годы существования этой категории это подтверждалось ни один раз.
Quote (PEPS)
Еще один простой пример, провис крыльев, лопастей вертолетов. Каким штангелем это мерять будем?

Опять же у нас никогда не стояла задача довести правила в этой категории до абсурда, измерения подобных вещей не требуется, вполне достаточно здравого смысла у судейской бригады и плюс фото прототипа от автора, на котором видна степень прогиба обшивки или провиса винтов.
Quote (PEPS)
Я сам прошел миллиметровую школу и за нее обеими руками, но должны же быть какие то разумные пределы.

Ну так, на мой взгляд даже в старых правилах, все было в этих самых пределах. Перечитайте правила, там вроде как все аргументировано.
Quote (PEPS)
А модель на которую есть только ТТХ и фото, перепиленную вдоль и поперек отправляем грубо говоря к любителям

Опять же на мой взгляд, если на прототип существует достаточно фото, чтобы ее так перепилить, то отсутствие чертежей у автора означает просто то, что он не "в теме" своей же модели. Тоесть не знаком с публикациями по прототипу и т.д.
serpent,
С момента существования конкурса. Помоему пять человек, моделей 8-9.
 
PEPSДата: Среда, 22.12.2010, 18:59 | Сообщение # 149
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Greif)
Опять же на мой взгляд, если на прототип существует достаточно фото, чтобы ее так перепилить, то отсутствие чертежей у автора означает просто то, что он не "в теме" своей же модели. Тоесть не знаком с публикациями по прототипу и т.д.

Вот тут Володя я даже не знаю что тебе ответить.


Сообщение отредактировал PEPS - Среда, 22.12.2010, 19:07
 
matveyДата: Среда, 22.12.2010, 20:02 | Сообщение # 150
Группа: Пользователи
Сообщений: 500
Репутация: 8
Статус: Offline
Все вы правы, все вы молодцы. Только по почкам не бейте smile Опять у нас буря в стакане. Именно буря и именно в сеакане. Ответьте мне, господа, на несколько вопросов. Но только по пунктам:

1. Почему, когда мы говорим о категории "ПРОФИ", в которой учавствует человек 5 в год, нам заявляют, что

Quote (BallsBuster)
Ну нельзя же моделизм свести до догмы чертежа и штангенциркуля.

2. Почему, если эти пять человек хотят заниматься тем, что с точки зрения основных тенденций развития мирового моделизма называется фигнёй, надо обязательно этим заниматься запретить?
3. Почему слова "учите матчасть" приравниваются к словам "сам дурак"?
4. Почему сводить моделизм до догмы штангеля нельзя, а до догмы миговских пигментов можно?
5. Почему моделизм вообще нужно сводить до какой-то догмы?

Не знаю. Лично меня учили вгонять модель в миллиметры (надеюсь, это слово ещё не запрещено на этом форуме). Лично мне это нравится. И лично я хочу общаться с единомышлениками на модельных конкурсах.


С уважением,
Казакевич Юрий

Сейчас работаю над Ju-88A-4 1/48, Ранний "Тигр" 1/35

 
Форум » Основной раздел » Общий » О моделизме и его развитии - (ответвление от ветки по судейству и Броварам.)
Поиск:


Copyright MikroMir © 2024